Homosexualidad

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Idranel
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Re: Homosexualidad

Mensaje por Idranel » 11 Mar 2012 15:01

Precisamente, Heliogábalo fué depuesto por "maricón", hablando en plata. Por eso, y por ignorar todas las costumbres romanas, culturales, sociales, y religiosas. Es el mejor ejemplo de lo que pretendía decir.

Julio Cesar nunca (y de esto se está muy seguro) tuvo relaciones con hombres. Los apreciaba, como un buen general aprecia a sus tropas, pero no del modo sexual. Era un tio culto, hablaba Griego, tuvo un preceptor galo que enseñaba "a la griega", pero seguia las costumbres de los ancestros romanos y por eso era querido por el pueblo, porque era un ejemplo de virtus

Nerón quemó Roma porque le pusieron nombre de perro, pero entrando en materia, estaba loco, y era considerado como tal por tener costumbres "poco romanas", como las que comentas. Incluso me das la razón al considerar que estaba mal visto hacer de "pasivo".
De todos modos, no puedes juzgar toda una sociedad por lo que hicieron tres personajes "poderosos" de la misma. La sociedad Romana era muy tradicional, muy moral y ética, estricta en estos temas sobre todo. Cuando el cristianismo terminó triunfando y se convirtió en la religión del Imperio, el paso lógico era sincretizar las normas morales aceptadas por la población en general, naciendo así el camino de la virtud católica, con las 7 virtudes cardinales y los 7 pecados capitales como puntal básico.

Asi pues, el hecho de que exista un cierto cargo peyorativo en occidente a las relaciones homosexuales tiene su origen en las costumbres ancestrales de los primeros Romanos. El catolicismo simplemente se apropió de ello más tarde y lo expandió, pero no lo creó.
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CyaN
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Re: Homosexualidad

Mensaje por CyaN » 11 Mar 2012 16:18

Que yo sepa el estigma social en Roma (quizá también en Grecia, pero de eso ya no me acuerdo mucho) estaba concretamente en ser el pasivo, no en ser homosexual. Si se descubría que un senador enculaba a otro, el escándalo acabaría con la reputación del enculado, pero probablemente no tendría ninguna repercusión negativa para el otro. Claro que también depende de qué período se esté discutiendo y cómo de helenizada estuviera la sociedad en ese. El Satiricón no es muy tardío (siglo I) y en él Gidon, el amante adolescente del protagonista, se lo monta hasta con el apuntador. Vale que sea una novela ("novela"), pero es de suponer que al lector de esa época la trama le parecería relativamente normal y propia de su mundo.

Seguro que Catón el Viejo no era ni pasivo ni activo ni nada, pero vamos, que quitando a los representantes de la "pureza republicana" más dura, no creo que el estigma de la homosexualidad fuera tan grande como sí lo llegó a ser con el cristianismo. Se podían reír de ti por ello, pero no te iban a matar; era una "mala costumbre", no un insulto a Dios.
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Re: Homosexualidad

Mensaje por Kaplan » 11 Mar 2012 17:41

Idranel escribió:Precisamente, Heliogábalo fué depuesto por "maricón", hablando en plata. Por eso, y por ignorar todas las costumbres romanas, culturales, sociales, y religiosas. Es el mejor ejemplo de lo que pretendía decir.

Julio Cesar nunca (y de esto se está muy seguro) tuvo relaciones con hombres. Los apreciaba, como un buen general aprecia a sus tropas, pero no del modo sexual. Era un tio culto, hablaba Griego, tuvo un preceptor galo que enseñaba "a la griega", pero seguia las costumbres de los ancestros romanos y por eso era querido por el pueblo, porque era un ejemplo de virtus

Nerón quemó Roma porque le pusieron nombre de perro, pero entrando en materia, estaba loco, y era considerado como tal por tener costumbres "poco romanas", como las que comentas. Incluso me das la razón al considerar que estaba mal visto hacer de "pasivo".
De todos modos, no puedes juzgar toda una sociedad por lo que hicieron tres personajes "poderosos" de la misma. La sociedad Romana era muy tradicional, muy moral y ética, estricta en estos temas sobre todo. Cuando el cristianismo terminó triunfando y se convirtió en la religión del Imperio, el paso lógico era sincretizar las normas morales aceptadas por la población en general, naciendo así el camino de la virtud católica, con las 7 virtudes cardinales y los 7 pecados capitales como puntal básico.

Asi pues, el hecho de que exista un cierto cargo peyorativo en occidente a las relaciones homosexuales tiene su origen en las costumbres ancestrales de los primeros Romanos. El catolicismo simplemente se apropió de ello más tarde y lo expandió, pero no lo creó.
Es que yo al hacer mi comentario nunca hablé de personajes romanos, solo que vos al traerlo a colación hizo el ejemplo, hice hincapié en personajes romanos que lo solían hacer y muchas veces pasaba a ser normal, a pesar de las normas y ética romana. Y es más, tal como dice CyaN, casi siempre procuraban tener sexo con jóvenes, o personas NO romanas. E
l cristianismo fue que se condensó toda esta ideología, y fueron los mayores precursores en darle el visto malo y clasificarlo como un pecado nefando.

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Re: Homosexualidad

Mensaje por Idranel » 11 Mar 2012 19:13

Los pones como ejemplo tratando de decir una cosa, pero es que esos personajes precisamente muestran lo contrario a lo que querías expresar.

De todos modos, volvemos a lo mismo, el ideario romano era bastante "cuadriculado", incluso en la época del bajo imperio. Obviamente hay excepciones, como existen hoy en día, pero las normas sociales seguían estando ahí. Y se observaban de manera muy rigurosa. Sí es cierto que a medida que se va terminando la antigüedad, por lo menos en el Imperio de Oriente, las costumbres se van relajando (e incluso se da un resurgir de las costumbres helenísticas, aunque tamizadas por el cristianismo oriental, algo más relajado que el catolico occidental y Romano), pero en la parte occidental del Imperio la homosexualidad seguia estando bastante mal vista. En un primer momento por las propias creencias romanas, y en un segundo lugar por la revitalización de las mismas creencias y valores reconvertidas en dogma católico.

Si es cierto tambien que "dentro de lo malo", como dice Cyan, era preferible dar que recibir, pero el hecho de que fuera lo menos malo, demuestra que era, en efecto, algo mal visto y peor considerado.
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Re: Homosexualidad

Mensaje por Kaplan » 11 Mar 2012 19:19

claro.. por supuesto.
Sin embargo lo que más se trataba de reprimir y era mal visto, era un hombre afeminado o pasivo, más que todo eso.

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Re: Homosexualidad

Mensaje por Cursed » 12 Mar 2012 15:29

Idranel escribió:
Julio Cesar nunca (y de esto se está muy seguro) tuvo relaciones con hombres.
Es imposible saberlo con certeza, en realidad hay varias versiones que si asocian a Julio César con varios jóvenes, entre ellos su sobrino Octavio.

Y sobre la homosexualidad en el Imperio Romano es cierto que acabó siendo mal vista (En la última época de este, curiosamente con la llegada del cristianismo más primitivo) pero sólo para el enculado, no restaba virilidad a un hombre penetrar a otro. Sin embargo con la Iglesia las cosas se torcieron mucho. En fin, me la comen todos, a mi los homos no me molestan, cada uno a lo que le mole y quien no lo entienda será un infeliz toda su vida.


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Re: Homosexualidad

Mensaje por Anny Wesker » 13 Mar 2012 03:08

No me molesta, cada uno es libre de hacer con su sexualidad lo que guste, cuando guste y con quien guste. Tan simple como eso.
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Re: Homosexualidad

Mensaje por Idranel » 13 Mar 2012 15:31

Cursed escribió:
Idranel escribió:
Julio Cesar nunca (y de esto se está muy seguro) tuvo relaciones con hombres.
Es imposible saberlo con certeza, en realidad hay varias versiones que si asocian a Julio César con varios jóvenes, entre ellos su sobrino Octavio.
El consenso historiográfico es el que es. Yo puedo decir por una nota a pie de página en la guerra de las Galias que a mi parecer Julio César usaba liguero, pero eso no da pie a decir que lo usaba realmente. Por cierto, la relación con Octavio es la de un tío con su sobrino, al que adopta como a un hijo, no hay ninguna nota que haga sugerir lo contrario, o que tengan una relación carnal. Octavio explotaría mas tarde su relación con su tío, pero más para darse legitimidad ante el pueblo, en el sentido de ser como él, no en el sentido de ser amantes, porque de nuevo, estaba mal visto por el pueblo.
Cursed escribió: Y sobre la homosexualidad en el Imperio Romano es cierto que acabó siendo mal vista (En la última época de este, curiosamente con la llegada del cristianismo más primitivo) pero sólo para el enculado, no restaba virilidad a un hombre penetrar a otro. Sin embargo con la Iglesia las cosas se torcieron mucho. En fin, me la comen todos, a mi los homos no me molestan, cada uno a lo que le mole y quien no lo entienda será un infeliz toda su vida.


Salu2 8)
Vamos a hacer un esquema sencillo.

La república Romana empieza en el siglo VI a.c., cuando se expulsa al último Rey. Es en esta época cuando se trazan las normas morales que se conocen en la república clasica como las costumbres de los ancestros, o Mos Maiorum. Si seguias las costumbres de los ancestros eras un ciudadano romano ejemplar, ajeno a todas esas tonterias helenizantes, esas costumbres asiaticas decadentes que no mostraban signos de virtud, porque el romano virtuoso era aquel que era fiel, prudente, viril, honrado, constante, piadoso y frugal.

7 rasgos del comportamiento que mostraban el camino hacia la virtud plena "romana". Fueron el modelo de comportamiento de cada ciudadano que quisiera optar a la carrera politica (o al menos, mostrarlo de cara a la galería). En una sociedad meritocrática como la Romana, el pueblo estaba más dispuesto a seguir a aquellos ciudadanos virtuosos que a aquellos que no mostraran esos signos del carácter puramente romano. Escipión lo mostraba, los Graco lo mostraron, Cayo Mario lo mostraba, incluso Sila (aunque este fuera defenestrado posteriormente por las fuentes romanas tardo-republicanas) Pompeyo y Julio César en el primer triunvirato lo mostraron.

Octavio lo lleva más allá al proclamarse Augusto. Es curioso mostrar la imagen que da de su mayor rival en ese momento, Marco Antonio, el cual se larga con una ramera egipcia, Cleopatra, reina de un reino helenistico, que pervirtió al otrora virtuoso Marco Antonio, dándole la justificación para el asalto al poder absoluto.
Los primeros emperadores, seguiran este modelo, aunque seran los Antoninos un par de siglos más tarde quienes lo recuperen, en el momento de mayor esplendor del Imperio.

Por esta época es cuando el cristianismo está empezando a surgir de las catacumbas en occidente, con actos de proselitismo publico.
¿Y cómo llamas la atención del ciudadano medio romano? Apelando a las costumbres tradicionales romanas, y haciendole ver que Cristo era un hombre virtuosamente romano; ¿cómo? Muy sencillo, diciendo que Cristo seguia 7 normas de comportamiento que legó a sus sucesores en la tierra, humildad, generosidad, castidad, paciencia, templanza, caridad y diligencia.

El paralelismo esta bastante claro, ¿no? La mayor parte del dogma cristiano está basado en las costumbres romanas, tanto en su parte "terrenal", como son las normas del comportamiento social, como en su parte más "mística" donde directamente copian la teoria neo-aristotelica de los tres órdenes (y de ahi es de donde viene el padre, el hijo, y el espiritu santo)

No negaré que 2000 años de éxito continuado del cristianismo hicieron mucho daño, pero al César lo que es del César, y a Dios lo que es de Dios. Y nunca mejor dicho.

EDIT: Se me olvidaba, 8)
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Re: Homosexualidad

Mensaje por CaRl0s » 11 May 2012 06:19

Yo me pregunto ¿Quién no le molesta... "Esta a favor, o simplemente en contra"? D: D: D: D: Es una duda, puesto que, reflexionando las opciones, se puede malinterpretar las respuestas, por lo menos a de haber alguno, que diga, no me molesta, pero estoy en contra. (Motivo, el que sea). S:

¿Se puede llegar a este tipo de conclusiones? D: Por qué en dado caso que así fuera, los que hacen eso, a mí parecer, no estan bien simentados en sus ideales... Espero y no sea así. :)
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