Spain is different!!!!1111!

[Ele Alzerav]

Obviamente sigue siendo el último recurso, pero al menos ha pasado a ser el último y no el único recurso. Si el clima sigue así, aunque lo veo poco probable, se podría llegar a convocar elecciones anticipadas; no es de recibo que los políticos de este país piensen que tienen un cheque en blanco revalidable cada cuatro años. Eso no es democracia.

Eso sería demasiaaado bonito xD

El otro día viendo esta imagen por facebook lo pensé



Que la solución a que prometan mucho y luego cuando ya han ganado hagan exactamente lo contrario, es muy fácil, y es que se puedan convocar elecciones anticipadas en cualquier momento y se vean obligados a "mantener su puesto" comportandose como lo tienen que hacer y cumpliendo.

[Idranel]

Bueno, soy un republicano "clásico", que le voy a hacer.

[CyaN]

Efectivamente, la política hay que cambiarla desde dentro. Pero ¿sabes cuál es tu error garrafal, y el de las decenas de millones de españoles que piensan como tú? Pensar que ni tú ni yo somos parte de la política. Que los políticos son una casta inaccesible que hacen lo que les da la gana con el poder abrumador que tienen sobre nosotros, y así es como son las cosas, y punto. Que el deber del ciudadano medio es trabajar, consumir, ser güeno y cada cuatro años, en un despiporre de civismo y modernidad, elegir de qué color será el collar del perro. Que cuando nos quejamos y exigimos cosas a las buenas somos unos jipis y unos perroflautas ingenuos que no saben de qué va la vida y deberían estar buscando trabajo; y cuando nos quejamos a las malas somos unos antisistema borrachos que solo quieren divertirse armando gresca. En resumen, que siempre que el pueblo ejercita la soberanía que, según la Constitución, ostenta, está mal que lo haga por un motivo u otro.

Y que los más listos de todos son los que pasan de la política y los follones y se limitan a reírse de todos y vivir la vida como venga, sin complicarse. O, en otras palabras, los que no luchan por ninguno de sus derechos ni privilegios, y cada vez que se los quitan se encogen de hombros y piensan "bah, a fin de cuentas da igual tener sanidad pública/una buena ley laboral/un sueldo digno/educación de calidad, porque en el súper de abajo sigue habiendo Cheetos y cerveza, y eso es todo lo que necesito para ser un ser humano pleno". Postura que a mí me parece propia de tontos del carajo, pero bueno, en el imaginario popular son héroes.

[Valentina]

Efectivamente, la política hay que cambiarla desde dentro. Pero ¿sabes cuál es tu error garrafal, y el de las decenas de millones de españoles que piensan como tú? Pensar que ni tú ni yo somos parte de la política. Que los políticos son una casta inaccesible que hacen lo que les da la gana con el poder abrumador que tienen sobre nosotros, y así es como son las cosas, y punto. Que el deber del ciudadano medio es trabajar, consumir, ser güeno y cada cuatro años, en un despiporre de civismo y modernidad, elegir de qué color será el collar del perro. Que cuando nos quejamos y exigimos cosas a las buenas somos unos jipis y unos perroflautas ingenuos que no saben de qué va la vida y deberían estar buscando trabajo; y cuando nos quejamos a las malas somos unos antisistema borrachos que solo quieren divertirse armando gresca. En resumen, que siempre que el pueblo ejercita la soberanía que, según la Constitución, ostenta, está mal que lo haga por un motivo u otro.

Y que los más listos de todos son los que pasan de la política y los follones y se limitan a reírse de todos y vivir la vida como venga, sin complicarse. O, en otras palabras, los que no luchan por ninguno de sus derechos ni privilegios, y cada vez que se los quitan se encogen de hombros y piensan "bah, a fin de cuentas da igual tener sanidad pública/una buena ley laboral/un sueldo digno/educación de calidad, porque en el súper de abajo sigue habiendo Cheetos y cerveza, y eso es todo lo que necesito para ser un ser humano pleno". Postura que a mí me parece propia de tontos del carajo, pero bueno, en el imaginario popular son héroes.

+2

No me gusta el peloteo, pero creo que habría que hacer un libreto con todos los posts de CyaN en este tema y exponerlos públicamente. No es justo que sólo cuatro frikis los leamos aquí. He dicho.

[Korvy]

Efectivamente, la política hay que cambiarla desde dentro. Pero ¿sabes cuál es tu error garrafal, y el de las decenas de millones de españoles que piensan como tú? Pensar que ni tú ni yo somos parte de la política. Que los políticos son una casta inaccesible que hacen lo que les da la gana con el poder abrumador que tienen sobre nosotros, y así es como son las cosas, y punto. Que el deber del ciudadano medio es trabajar, consumir, ser güeno y cada cuatro años, en un despiporre de civismo y modernidad, elegir de qué color será el collar del perro. Que cuando nos quejamos y exigimos cosas a las buenas somos unos jipis y unos perroflautas ingenuos que no saben de qué va la vida y deberían estar buscando trabajo; y cuando nos quejamos a las malas somos unos antisistema borrachos que solo quieren divertirse armando gresca. En resumen, que siempre que el pueblo ejercita la soberanía que, según la Constitución, ostenta, está mal que lo haga por un motivo u otro.

Y que los más listos de todos son los que pasan de la política y los follones y se limitan a reírse de todos y vivir la vida como venga, sin complicarse. O, en otras palabras, los que no luchan por ninguno de sus derechos ni privilegios, y cada vez que se los quitan se encogen de hombros y piensan "bah, a fin de cuentas da igual tener sanidad pública/una buena ley laboral/un sueldo digno/educación de calidad, porque en el súper de abajo sigue habiendo Cheetos y cerveza, y eso es todo lo que necesito para ser un ser humano pleno". Postura que a mí me parece propia de tontos del carajo, pero bueno, en el imaginario popular son héroes.

El problema más grave es cómo convencer a la gente para que no actue como borregos, y para ello, una manifestación como Dios manda debería durar lo suficiente para que no parezca una pataleta, y no tanto como para que de a pensar en cosas como que hay algo oculto más allá.

Para conseguirlo, hace falta muchísima coordinación, muchísimo más que cada uno vaya a su bola simplemente a hacer ruido.

Y en mi opinión, lo primero que hay que cambiar, es el concepto de las ideologías. Lo de de izquierdas y de derechas estaba bien en la época de nuestros abuelos, pero ahora...

[Idranel]

Korvy, el gran logro de las fuerzas conservadoras es diluir las ideologías tradicionales, hacer ver que la izquierda no es izquierda, y que la derecha no es derecha, trastocarlas y confundir a la gente para que se desencanten y dejen la política en manos de otros, "porque derecha e izquierda son lo mismo".

Mucha gente que no es de izquierdas paradójicamente quiere lo mismo que llevan propugnando los movimientos progresistas desde principios del siglo pasado. Pero si les dices que eso es "cosa de izquierdas", se llevan las manos a la cabeza y dicen que es mentira (incluso cuando les muestras, por ejemplo, el ideario del SPD de 1920 a un alumno erasmus aleman que era algo fachilla. Esta es una anécdota personal).
Del mismo modo, muchos que se autoproclaman de izquierdas tienen en mente unas cuantas ideas xenofobas (los españoles primero, por ejemplo) que no casan con el ideario transnacional y transcultural de las fuerzas tradicionalmente progresistas.

El resultado es que tienes una masa de población que detesta la politica, pero no quiere hacer nada por cambiarla; en parte por falta de interés, y en parte porque desde los años 80 la dinámica social lo ha ido encauzando en ese camino. Pero eso es otra historia (demasiado larga de explicar)

[Korvy]

Mucha gente que no es de izquierdas paradójicamente quiere lo mismo que llevan propugnando los movimientos progresistas desde principios del siglo pasado. Pero si les dices que eso es "cosa de izquierdas", se llevan las manos a la cabeza y dicen que es mentira (incluso cuando les muestras, por ejemplo, el ideario del SPD de 1920 a un alumno erasmus aleman que era algo fachilla. Esta es una anécdota personal).
Del mismo modo, muchos que se autoproclaman de izquierdas tienen en mente unas cuantas ideas xenofobas (los españoles primero, por ejemplo) que no casan con el ideario transnacional y transcultural de las fuerzas tradicionalmente progresistas.

Exactamente es ahí donde me quiero centrar. Hay muchas ideas y muchos temas en lo relativo a la política como para abarcarlo todo en "izquierdas" y "derechas". Si dejáramos de ver las políticas como "izquierdas" y "derechas", y empezáramos a consensuar los pros y los contras de cada propuesta que nos presenten, y votar a donde nos lleven nuestras convicciones más allá de unos colores, es donde avanzaríamos un paso importante. No estoy diciendo ni por asomo "dejar la política en manos de otro".
Otra cosa es que a mí no me guste "en exceso" meterme en muchos fregaos políticos, expreso mi opinión de vez en cuando, leo las respuestas, y a raíz de ahí habrá cosas que me convenzan, cosas que no, y cosas que crea que se le puede dar un matiz, pero como siempre estoy pensando en que las cosas se pueden ir a la típica guerra de "izquierdas" y "derechas", pocas veces continúo.
A partir de ahí, cuando se empiecen a ver cada cosa por separado y se haga un consenso, es cuando creo que se podría avanzar.

[Idranel]

Creo que no me he explicado bien.

No me refiero a llegar a un consenso, eso es algo lógico teniendo en cuenta que vivimos en un sistema democrático, y todos debemos ceder hasta cierto punto para favorecer la convivencia social, me refiero a la idea de que "tener determinadas ideas" es malo. En los últimos 20 años, desde la caída del muro de Berlin, se lleva observando un declive muy grave de las posiciones progresistas, la izquierda está perdida desde hace bastante tiempo, y lo que es más grave, la derecha ha sobrepasado (dialecticamente) a la izquierda por la misma izquierda.
O lo que es lo mismo, la gente tiene determinadas ideas, como por ejemplo tener una sanidad publica. Si les dices que eso es tener un ideario próximo a la izquierda, se sorprenden. ¿Por qué? porque se dan demasiadas cosas por supuestas, y se corre el riesgo (bueno, no se corre, se padece) de que la gente no sepa ni siquiera qué tipo de ideología tiene. Esto lleva a una despolitización de la sociedad, lo que lleva a un manejo arbitrario del poder por parte de quienes lo ejercen; o diciendolo de otro modo, como nadie reconoce las ideas políticas que tiene, simplemente se dejan llevar por la imagen del partido de turno, en vez de por un ideario. En otras palabras, los partidos no surgen de un ideario político (o por lo menos, no en este país en lo que llevo viviendo en él) si no que el partido está por encima del mismo ideario, pervirtiendolo según convenga. Las bases siguen al partido de manera ciega, sin hacer critica. Y esto ocurre tanto en el PSOE como en el PP (los dos partidos mayoritarios), en el primero por haber llegado al poder y ejercerlo, en el segundo por definición desde la cúpula del partido.

tl;dr los partidos son un sintoma de que el sistema está mal desde la propia base. No existe cultura política, y prácticamente tampoco cultura democrática. Esto lo he observado tanto en partidos de nivel nacional, como en otros regionalistas; y en sus respectivas bases tambien.

[Korvy]

Pero en muchas ocasiones, las ideas que una persona tiene, o un colectivo, no pueden aplicarse en el momento adecuado.

Es decir. Hay gente de la industria que piensa que una solución radica en la construcción de otra central nuclear en España que pueda realmente satisfacer la demanda energética de la industria, pero evidentemente, tras lo ocurrido en Fukushima, cualquier político preferiría hacerse el hara-kiri antes de siquiera proponerlo.

Yo por ejemplo, en mi futuro laboral querría huir de la hostelería como de la peste, pero hoy por hoy, si me saliera un trabajo en el sector iría de cabeza.

Y yo ahora veo mucho más factible recuperar la vida para que, cuando salgamos del fango, recuperemos nuestros derechos.

[Idranel]

El problema es que en tiempos de necesidad, la gente vende su conciencia por su seguridad. Ese es el gran error. La conciencia no hay que venderla nunca, porque en periodo de abundancia, al ir las cosas bien, nadie lucha por lo que puede obtener, "porque todo va bien".

Que yo recuerde, se llevaba advirtiendo del modelo económico español desde finales de los '90; que hasta cierto punto no estaba mal planteado convertir la construcción en el punto de partida, pero que se hacía necesario diversificar y aumentar las líneas de producción hacia la industria pesada (España no tiene ningún consorcio industrial de calado, ni siquiera a nivel europeo), las infraestructuras de transporte integradas dentro de las necesidades existentes (y no las futuras, que fue el gran fallo), el desarrollo tecnológico con industrias de nuevo cuño, las llamadas 2.0 entre ellas (las del sector informatico), fomentar un sector de servicios que vaya más allá del turismo, entre otras cosas.

Durante los años de bonanza, cuando en España se construian más casas que en Francia y Alemania juntas, nadie se preocupaba del problema, "porque las cosas iban bien". El riesgo que se corre es por desidia, la gente no reacciona cuando ve venir los problemas, si no cuando ya los está padeciendo. No puedes renunciar a tus derechos para salvar el pan, porque sin derechos te pueden negar el pan siempre que quieran.

[Korvy]

Pero es que si un empresario no saca dinero para sí, no lo va a haber para los trabajadores tampoco, y si no se ponen facilidades para que el empresario contrate y se pueda permitir arriesgarse, no va a arriesgarse.

Una vez se ha arriesgado, ha funcionado, y nos hemos vuelto a asentar, podremos exigir mejorar nuestras condiciones laborales, pero mientras tanto... si no hay trabajo estamos en 0.

Y para ello, debería de estar como líder del gobierno alguien a quien le interese enormemente que la economía de España reflote y se mantenga a un alto nivel.

Por ponerte un ejemplo.

Imagina que nos presentamos a ser los gobernantes de una calle tú y yo. En esa calle yo tengo cuatro negocios, y tú no tienes ninguno.

¿Quién de los dos va a tener más interés en dejar la calle mejor?

[CyaN]

Claro. O sea que, para salir de la crisis en la que nos ha metido la avaricia desmedida de los grandes empresarios, y de la que no nos está dejando salir la avaricia desmedida de los grandes empresarios, hemos de satisfacer la avaricia desmedida de los grandes empresarios, que ya se han embolsado la mayoría de nuestro dinero, pero aún no todo. Todos nuestros derechos y servicios a la porra para que ellos, que por cierto siguen teniendo beneficios multibillonarios, consientan en gastar una pequeñísima parte de ellos en contratar a alguien para que parezca que hay trabajo. Porque es bien sabido que en la democracia la empresa es sacrosanta y la persona una puta mierda pinchada en un palo.

Y la guinda es cuando consiguen convencer sinceramente a esas boñigas miserables de que lo mejor para el país es que sigan siendo boñigas, ¡no, espera, que lo sean diez veces más que antes, ja ja ja!, mientras ellos se siguen lucrando obscenamente. ¡Toma ya! Convirtiendo el espíritu de sacrificio que el pueblo, humilde y sufrido, es capaz de desarrollar (ellos no), en un espíritu de autoflagelación y masoquismo, gracias a la contrainformación que sus medios (que a día de hoy son todos los medios, por cierto) vomitan y, sobre todo, gracias a la ignorancia.
`
"El señor del castillo vive de nuestros impuestos porque Dios lo quiere", decían hace diez siglos. "Me parece bien que nos quiten todos nuestros derechos y servicios porque los mercados lo quieren", dicen ahora. Si me apuras me parece mucho mejor argumento el primero. ¿"Mercados"?, ¡pero si eso solo es un eufemismo para hablar de sí mismos! Los poderosos ya no saben hacer buena propaganda; Dios al menos fue un best seller.

[Idranel]

Lo que no puedes permitir es crear esclavos. Una vez entras por el aro...

Un pequeño empresario, tal vez, pueda pasar estrecheces. Un autónomo también. Pero tienen un capital invertido en valores fijos (su propia empresa, inmuebles, maquinaria, etc etc) y facilidades fiscales.

¿Qué tiene un trabajador? Su tiempo. Y este cada vez vale menos. Ahora dime, ¿es mejor ayudar al que tiene algo y puede ir tirando, o al que no tiene nada? Explicame, ¿cómo va a ser posible reactivar la economía si el consumo se contrae, ya que las ayudas financieras van destinadas a los bancos, y no a los sueldos de la inmensa mayoría de la población, que trabaja por cuenta ajena y cada vez vé más ligera su nómina, y más altas las facturas?

¿por qué se hace una reforma con la idea de fomentar el empleo, y sin embargo al leerla aparece nombrada cuatro veces más la palabra despido en el mismo texto?

Los derechos son de todos. Incluso de los empresarios. Tienen derecho a sacar beneficios, pero no a cualquier precio, y mucho menos sobre los derechos del resto de fuerzas productivas.

Por último, si un empresario no saca dinero, siempre puede acojerse a una ley concursal, y postergar el cierre de su empresa. Un trabajador se va al paro. El límite de credito para los empresarios no ha dejado de crecer en el último trimestre, mientras que los fondos de la SS para el desempleo han caido tres puntos porcentuales en lo que va de legislatura.

Saca conclusiones.

[Tobogan]

Lo gracioso es que os lo creéis. Pero bueno, eso demuestra que el discurso panfletario de "la culpa es de los ricos" sigue calando en una sociedad ignorante, con mucho potencial, pero vaga hasta la médula, que se limita a tragar, sin digerir, lo que le escupen los medios.

Los mercados no son los empresarios, ni los ricos, ni los estados, son las transacciones, y el valor que se da a esas transacciones, y es al labor, de las empresas y de los estados, gestionarse correctamente, para que el mercado no les afecte de forma perjudicial. Y en nuestro caso particular, el culpable ha sido el estado y sus políticas. Esta crisis no ha sido una crisis particular o nacional, ha sido una crisis global y ha afectado a todo el mundo. A alguno incluso les afectó más, pero en lugar de seguir hundiéndose en el lodo, reflotaron, como le ocurrió a Irlanda, sin renunciar a sus políticas liberales e incluso aumentándolas (y rescatando a los bancos, cosa que no me parece correcta, pero es endémica al ser sistémicos). Sin embargo aquí no, aquí se le veía las orejas (y los dientes) al lobo, y en lugar de ajustarse el cinturón, se continuó con el gasto desmedido, el palo al empresario, los impuestos a las empresas (que implicaron una obvia reducción de la inversión extranjera en nuestro país) y aumentando la sobreprotección a trabajadores, lo que causó un inmovilismo laboral acuciando la recesión y aumentando el paro.

Y mientras tanto ¿dónde estaban esos ciudadanos, superhéroes, ejecutores del derecho constitucional a manifestarse en contra de las medidas y la situación? Supongo que con los Cheetos y las cervezas (pagadas por el estado, o al menos con subvención). No era el momento, claro, gobernaban los nuestros, no vamos a llevarles la contraria. Pero claro, en cuanto se acercó el enemigo, a desempolvar al pancarta, y todo aquel que no salga a a la calle a decir lo mismo que yo, es un pasota o un antidemócrata (básicamente lo es todo aquel que no piense como yo).

Ahora llega el llanto y el crujir de dientes, hay que tomar las medidas que había que haber tomado cuando las empresas no cerraban ni había 6 millones de parados. El empresario, cuando crea una empresa, y quiere producir un producto, tiene que invertir SU dinero, para que, después de haber pagado materiales, costes de producción y salarios a empleados, pueda quizás, recuperar su dinero y ganar algo más. Si la previsiones son negativas no lo vas a hacer, si el estado te va a freír a impuestos y tu margen de beneficio va a ser mínimo, no lo vas a hacer, si tienes que contratar empleados a costes elevadísimos, ya sea por salarios mínimos muy altos, incentivos obligatorios, aumentos obligatorios y costes de despido desorbitados, pues no lo vas a hacer. Y si por alguna de esas razones, el empresario no invierte en crear una empresa, no hay crecimiento económico, no hay salarios ni empleo y no hay reactivación económica. Ese empresario se llevará su empresa a otro país más favorable, donde crecerá, reinvertirá, aumentará salarios, y hará crecer la economía. Y lo mismo le pasa al trabajador, si aquí no tienes empleo, ve a Alemania, o Suiza, donde te pagarán salarios el doble de altos y podrás vivir mejor. Pero en España la gente no quiere moverse, prefiere quedarse en su pueblo o en su barrio y esperar a que el dinero le llueva. Pues amigos, hasta que no salgamos del hoyo (si es que salimos), más vale que cambiemos de paraguas, porque dinero no creo, pero hostias, van a llover.

[Korvy]

Claro. O sea que, para salir de la crisis en la que nos ha metido la avaricia desmedida de los grandes empresarios, y de la que no nos está dejando salir la avaricia desmedida de los grandes empresarios, hemos de satisfacer la avaricia desmedida de los grandes empresarios, que ya se han embolsado la mayoría de nuestro dinero, pero aún no todo. Todos nuestros derechos y servicios a la porra para que ellos, que por cierto siguen teniendo beneficios multibillonarios, consientan en gastar una pequeñísima parte de ellos en contratar a alguien para que parezca que hay trabajo. Porque es bien sabido que en la democracia la empresa es sacrosanta y la persona una puta mierda pinchada en un palo.

Y la guinda es cuando consiguen convencer sinceramente a esas boñigas miserables de que lo mejor para el país es que sigan siendo boñigas, ¡no, espera, que lo sean diez veces más que antes, ja ja ja!, mientras ellos se siguen lucrando obscenamente. ¡Toma ya! Convirtiendo el espíritu de sacrificio que el pueblo, humilde y sufrido, es capaz de desarrollar (ellos no), en un espíritu de autoflagelación y masoquismo, gracias a la contrainformación que sus medios (que a día de hoy son todos los medios, por cierto) vomitan y, sobre todo, gracias a la ignorancia.
`
"El señor del castillo vive de nuestros impuestos porque Dios lo quiere", decían hace diez siglos. "Me parece bien que nos quiten todos nuestros derechos y servicios porque los mercados lo quieren", dicen ahora. Si me apuras me parece mucho mejor argumento el primero. ¿"Mercados"?, ¡pero si eso solo es un eufemismo para hablar de sí mismos! Los poderosos ya no saben hacer buena propaganda; Dios al menos fue un best seller.

Y aquí es cuando una conversación tranquila y sincera acerca de política se va a la mierda.

Muchísimas gracias, Cyan.

Sigue pensando en que hablo del presidente de Telefónica, Santander y cía, y no del empresario del que estoy realmente hablando.

Edito: Y qué cojones, gente como los que crearon Google, Youtube, o Facebook partieron de una idea que les salió totalmente bien y se enriquecieron. Si tu no tienes una idea no quieres arriesgarte y no tienes cojones de hacerlo jodete como nos jodemos la mayoría de los mortales.
Gilles, si quieres seguir nuestra conversación hazlo por MP, aquí ya la han jodido completamente (para variar).