Gibraltar es español

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Re: Gibraltar es español

Mensaje por _visor_ » 26 Jul 2009 21:36

Hablando sobre el tema creo que ya he dejado claro mi punto de vista. Gibraltar es española, lo mismo que las Malvinas son de Argentina.

La piratería marítima inglesa se acabó hace mucho tiempo. En pleno siglo XXI no podemos seguir como en el siglo XVIII. Y si no que cierren fronteras y no se les permita la circulación por territorio nacional, ni que crucen nuestro espacio aéreo. Perdimos la oportunidad cuando fue la guerra de Las Malvinas, ahí España tenía que entrar a saco y echarlos a patadas. Y no confundamos con el caso de Ceuta y Melilla, ya que estas nunca fueron de Marruecos, pertenecen a España desde mucho antes de que Marruecos se convirtiera en un país.

Por extencion territorial.........ESPAÑA
Por zona geografica..............ESPAÑA
Los "piratas de los mares" se apoderaron de muchas puntos estrategicos en el mundo, este es uno de ellos....
DEBE SER....COMO NUNCA DEBIO DEJAR DE SER ESPAÑOL

La piratería se acabó y hay que devolver lo robado, desde Gibraltar hasta las Malvinas.

¿Y el caso de Hong Kong?

China: Devolvednos Hong Kong
Reino Unido: ¿Por qué?
China: Porque somos 1000 millones de personas, tenemos bombas atómicas y os vamos a arrasar si no lo hacéis
Reino Unido: Bueno... está bien

Gibraltar o colonia o español. Y España no debe renunciar a recuperar su territorio por cualquier medio a su alcance.

Miren en un mapa geográficamente es español y las Malvinas son de Argentina, la piratería nunca debió ser legítima y menos que se permita durante el siglo xxi. También Menorca fue cedida a los ingleses y la devolvieron por no ser ningún enclave estratégico para la piratería, razón por la que ahora quieren devolverla..

Respecto a la voluntad de los gibraltareños, hay que recordar que la población española original del Peñón, fue expulsada en su totalidad, y se estableció en el nuevo municipio español de San Roque, por tanto los habitantes de Gibraltar son producto del aluvión procedente sobre todo de otras colonias británicas del Mediterraneo (Malta, Chipre, Israel..) y de la própia Gran Bretaña, no tienen pues derecho a ninguna autodeterminación por si misma, para que el referendum fuera aceptable desde el punto de vista de la ley internacional, deberían votar también los habitantes de San Roque y de otros municipios españoles, que sean descendientes de los gibraltareños autóctonos.

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Re: Gibraltar es español

Mensaje por _visor_ » 26 Jul 2009 21:41

Respecto a lo de América decir que aquello se perdió por incompetencia de los políticos, no opino que América sea nuestra, tuvimos colonias y no supimos defenderlas. América no la supimos defender y la perdimos, punto

El tema de Gibraltar viene por cuestiones de enclaves de piratería marítima. Gibraltar fue nuestra y se la cedió un soberano, no dio opción a ser defendida, es más, fue un enclave para la piratería inglesa en el mar y ese fue el único propósito por el que querían el Peñón. Por eso ahora quieren devolverlo
Última edición por _visor_ el 26 Jul 2009 21:49, editado 1 vez en total.

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Re: Gibraltar es español

Mensaje por Gilles » 26 Jul 2009 21:41

Lo mismo de antes.

Volvemos, en ese caso, a lo mismo. Lo firmado en Utrech está ahi, la corona lo cedió a perpetuidad a la corona Inglesa, porque en el propio tratado no se establece ninguna fecha de devolución.

Por lo tanto, el peñon es Inglés. Y es un departamento asociado, como el de las Islas del Canal, a escasos 20 kilometros de la peninsula de Cherburgo. Y Francia no hace reclamaciones territoriales sobre dichas Islas porque no se le ha perdido nada ahí.

Reclamar un trozo de tierra que no tiene ningún valor (bueno, en realidad el peñoñ es un paraiso fiscal, quizá de ahi vienen los intentos por recuperarlo, pero una vez dentro de España, la fuga de capitales sería enorme) no tiene ningún sentido, y mucho menos a un aliado y socio economico.

Planteas mal los terminos del dialogo, planteas mal el punto de partida (no fue un robo, fue una cesión graciosa de su majestad el rey de España) y planteas mal el punto de destino.

O lo que es lo mismo, estás mediatizado por la prensa sensacionalista de este país. Y asi os va.

Por cierto, si se le concede la soberania a España en Gibraltar, esta por exactamente los mismo principios deberia ceder a Marruecos Ceuta y Melilla. Es de cajon de madera de pino.

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Re: Gibraltar es español

Mensaje por JuanDos » 26 Jul 2009 21:44

No _visor_, no es eso lo que te he preguntado.

Si le han robado a España en América. No si España robó.

Repito, según tú ¿robaron a España en América? Todos eso territorios que eran de España, ¿los robaron a España?

'deu

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Re: Gibraltar es español

Mensaje por _visor_ » 26 Jul 2009 21:46

Gilles escribió:Lo mismo de antes.

Volvemos, en ese caso, a lo mismo. Lo firmado en Utrech está ahi, la corona lo cedió a perpetuidad a la corona Inglesa, porque en el propio tratado no se establece ninguna fecha de devolución.

Por lo tanto, el peñon es Inglés. Y es un departamento asociado, como el de las Islas del Canal, a escasos 20 kilometros de la peninsula de Cherburgo. Y Francia no hace reclamaciones territoriales sobre dichas Islas porque no se le ha perdido nada ahí.

Reclamar un trozo de tierra que no tiene ningún valor (bueno, en realidad el peñoñ es un paraiso fiscal, quizá de ahi vienen los intentos por recuperarlo, pero una vez dentro de España, la fuga de capitales sería enorme) no tiene ningún sentido, y mucho menos a un aliado y socio economico.

Planteas mal los terminos del dialogo, planteas mal el punto de partida (no fue un robo, fue una cesión graciosa de su majestad el rey de España) y planteas mal el punto de destino.

O lo que es lo mismo, estás mediatizado por la prensa sensacionalista de este país. Y asi os va.

Por cierto, si se le concede la soberania a España en Gibraltar, esta por exactamente los mismo principios deberia ceder a Marruecos Ceuta y Melilla. Es de cajon de madera de pino.
El tratado de Utrech también dice que el territorio volverá a manos españolas tan pronto los británicos renuncien a él, y eso es lo que pretende España, pues los británicos al no hacer más piratería, no tienen interés en el peñón y sin embargo su gente se niega a ser española por lo ya mencionado anteriormente, recordemos que no sería justo someter a un referendum sobre su autonomía sin contar el voto de los nativos gibraltareños y sus descendientes que fueron expulsados a la fuerza

Si el Reino Unido lo quiere devolver, intención que ya han manifestado los británicos, estamos en nuestro derecho de reclamarlo, pues ellos ya no lo quieren y por tanto el tratado de Utrech ya no sirve, pues automáticamente se "borra" cuando los británicos dicen que punto y final, y lo han hecho. El problema es que los habitantes gibraltareños actuales no aceptan ser españoles, y ya lo he dicho antes, si expulsaron a los auténticos nativos, según las leyes internacionales también deberían tener derecho a opinión los descendientes de los gibraltareños expulsados a la fuerza de allí
Última edición por _visor_ el 26 Jul 2009 21:52, editado 1 vez en total.

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Re: Gibraltar es español

Mensaje por Gilles » 26 Jul 2009 21:50

Y como los Británicos no han renunciado al peñón, es absurdo pedir algo como eso. Como tambien lo es rasgarse las vestiduras por algo que ni te va ni te viene.
¿Orgullo patrio? La patria no te da de comer.

Por cierto, mencionabas antes el caso de Hong kong. Esa colonia fue una cesion por 100 años del emperador de China, antes de la revuelta Boxer, es un caso completamente diferente. El caso de Macao es identico, con Portugal.

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Re: Gibraltar es español

Mensaje por _visor_ » 26 Jul 2009 21:55

Gilles escribió:Y como los Británicos no han renunciado al peñón, es absurdo pedir algo como eso
Esque el Reino Unido ha manifestado su conformidad a cederlo a España de nuevo y terminar así con el tratado de Utrech.. pero te recuerdo que si no se ha llevado a cabo es porque su gente no está dispuesta a ser española.. y vuelta a lo mismo, esto es la pescadilla que se muerde la cola

Gibraltar debe ser Española. Sí o sí y no lo digo yo, lo dice el tan famoso Tratado de Utrech que dijo que en su momento fueron colonia inglesa cedida hasta renuncia

Y si no, que lo sometan a un referendum, pero deben figurar los descendientes que habitan en España de los gibraltareños que fueron expulsados por los Británicos. Así lo estipulan las leyes internacionales

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Re: Gibraltar es español

Mensaje por Gilles » 26 Jul 2009 22:00

Gibraltar debe ser lo que decidan sus habitantes. Y ya han dicho por activa y por pasiva que quieren seguir siendo llanitos.

No debes plantear las cosas como una tautologia inapelable porque así no vas a llegar nunca a ningun lado. España no tiene derechos superiores para apropiarse de territorios de otros paises, nunca lo tuvo, y nunca los tendrá. Gibraltar no tiene por qué ser Españo. Llevan 300 años sin serlo y les ha ido bien. No tienen una necesidad de ser Españoles.

Sin embargo tienes a cuatro descerebrados que quieren imponer (como tú mismo has hecho antes al decir que "sí o sí" debe ser Español) sus ideas, saltandose el derecho de gentes, el derecho de autodeterminación de los pueblos, y el mismo derecho humano de la libertad de eleccion.

Los argumentos geograficos palidecen ante lo que he dicho antes, porque el terreno no es más que tierra. Los Portugueses por la misma razón deberian ser nacionales vuestros, y no lo son. Respeta lo que se decida y no lanzes frases sentenciosas tan a la ligera, porque así no es como se habla entre gente educada.
Duda de todo y no te creas nunca nada. (de hecho, el Reino Unido no ha pexresado su renuncia expresa, se limita a refrendar lo que decidan los llanitos, asi que, por favor, no mientas)

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Re: Gibraltar es español

Mensaje por JuanDos » 26 Jul 2009 22:04

Entenderé que en el fragor de la discusión no lo has visto:
JuanDos escribió:No _visor_, no es eso lo que te he preguntado.

Si le han robado a España en América. No si España robó.

Repito, según tú ¿robaron a España en América? Todos eso territorios que eran de España, ¿los robaron a España?

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Es la última vez que lo pregunto. Si sigo con respuesta entenderé entonces que el que calla, otorga. :mrgreen:

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Re: Gibraltar es español

Mensaje por JIG » 27 Jul 2009 00:33

_visor_ escribió:Respecto a lo de América decir que aquello se perdió por incompetencia de los políticos, no opino que América sea nuestra, tuvimos colonias y no supimos defenderlas. América no la supimos defender y la perdimos, punto
Edited comment :wink:
Última edición por JIG el 27 Jul 2009 00:54, editado 1 vez en total.
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Re: Gibraltar es español

Mensaje por _visor_ » 27 Jul 2009 00:45

Sí.. fueron los AMERICANOS los que nos expulsaron a los españoles de Cuba... los mismos AMERICANOS que asesinaron y desterraron a todos los indios que habitaban Norteamérica, esos sí eran americanos.. pero bueno

Nos guste o no nos guste España fue poseedora del mayor imperio conocido en el mundo, un imperio donde jamás se ocultaba el Sol y que lentamente fue despedazándose con las contínuas crisis internas, el alto coste de mantener un ejército para defenderlo y la incompetencia de muchos políticos que debieron haber gestionado correctamente la defensa de las últimas colonias en América

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Re: Gibraltar es español

Mensaje por Breather » 27 Jul 2009 01:16

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SINCERAMENTE, no encuentro cual es el motivo , razon, circunstancia, por el cual muchos españoles siguen viviendo en el pasado de lo que era, fue, España como gran potencia ( por lo menos geograficamente ). Eso se acabo, aunque parece que todavia quedan algunos complejos de superioridad. Y ojo, que no son comentarios de YouTube xD

t h e r e i s n o e v e r l a s t i n g

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Re: Gibraltar es español

Mensaje por _visor_ » 27 Jul 2009 12:29

Yo siempre he sido consecuente con la realidad actual. Hemos pasado de ser el mayor imperio jamás conocido a ser el culo del mundo, un país gobernado por corruptos e incompetentes y cuyas campañas políticas van desde los más burdos demagogos a los movimientos juveniles más radicales y violentos bajo el disfraz de pluralistas y democráticos

Lo que no estoy dispuesto a aceptar es que se siga creyendo que fuímos los españoles los que cometimos las mayores atrocidades en América durante la conquista por las burdas historias de miedo para niños que contaban los piratillas holandeses y británicos en busca de desprestigiar a los españoles, que por aquel entonces eran los que habían asentado a sacar oro en aquellas tierras que tanto codiciaban. No digo que fuésemos unos santos, porque en ninguna conquista nadie ha ido de pacifista, pero de ahí a afirmar que hemos diezmado poblaciones eso es totalmente falso

Recuerdo que es la ascendencia de los actuales norteamericanos los que despojaron a los norteamericanos nativos (indios) de sus tierras para quedarse con todo el territorio, ellos sí diezmaron poblaciones y no conformes con eso fueron atacando también las colonias españolas. Todos los territorios conquistados y diezmados los repoblaron con gente del extranjero, venida sobre todo de Asia y África

Y es sabido bien sobre todo por la gente de este foro que somos bastantes realistas con estas absurdas guerras del siglo xxi, que el imperalismo yankee no ha madurado demasiado, pues antaño fue por un territorio donde asentarse y ahora es por un petróleo foráneo que explotar mientras mantienen intactas sus reservas y buscan prevalecer el uso de combustibles fósiles frente a energías renovables. Siguen creyéndose los amos y señores del mundo pero desde Oriente Medio ya les recordaron que aunque ellos tienen a Hollywood y la capacidad de manipular los medios y la repercusión mediática mundial., ellos tienen poco que perder y mucho que ganar según sus creencias religiosas

Lo que la gente no termina de entender es que las guerras las desencadenan dos tipejos que encabronan al resto de la población y provocan que tanto los que quieren bronca como los que no, acaben matándose a tiros y a bombazos.. yo cada vez que se desencadenara una guerra cogía a los dos de turno que se han declarado hostilidad les metía un balazo en la cabeza a cada uno y ponía a dos tipos que estén dispuestos a enterrar en ese mismo momento el hacha de guerra. Del mismo modo la piratería ya no tiene fundamento en el siglo xxi, que devuelvan lo robado, a España Gibraltar, a Argentina las Malvinas, etc.. que devuelvan a cada uno lo que es suyo, de Gibraltar desterraron a los españoles por medios hostiles y lo repoblaron con gente de muchos otros países, fue una invasión en toda regla lo que hicieron con aquellas personas y por tanto Gibraltar debe ser devuelta a los auténticos gibraltareños asentados en San Roque y otras localidades españolas. Como poco, se debería someter a un referendum y darles derecho a opinar a ellos tambén

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Re: Gibraltar es español

Mensaje por Gilles » 27 Jul 2009 12:52

_visor_ escribió:Yo siempre he sido consecuente con la realidad actual.
La verdad, leyendote en este tema, no das esa impresión. La impresión que das es la de un chavalin nacionalista de esos que no saben ni hacer la O con un canuto.
_visor_ escribió: Hemos pasado de ser el mayor imperio jamás conocido a ser el culo del mundo,
El mayor imperio del mundo fue el mongol, con 33 millones de km cuadrados. El segundo en extension fué el Británico, con 20 millones, mientras que el Español es el tercero con poco más de 16 millones de Km cuadrados. La historia, esta visto, no es lo tuyo.
_visor_ escribió: un país gobernado por corruptos e incompetentes y cuyas campañas políticas van desde los más burdos demagogos a los movimientos juveniles más radicales y violentos bajo el disfraz de pluralistas y democráticos
Esto es una opinión personal tuya. Los corruptos, precisamente y por lo que se está demostrando por vía judicial, no son los que gobiernan ahora, fijate tú. Un poco de vis critica anda, que te hace falta...
_visor_ escribió: Lo que no estoy dispuesto a aceptar es que se siga creyendo que fuímos los españoles los que cometimos las mayores atrocidades en América durante la conquista por las burdas historias de miedo para niños que contaban los piratillas holandeses y británicos en busca de desprestigiar a los españoles, que por aquel entonces eran los que habían asentado a sacar oro en aquellas tierras que tanto codiciaban. No digo que fuésemos unos santos, porque en ninguna conquista nadie ha ido de pacifista, pero de ahí a afirmar que hemos diezmado poblaciones eso es totalmente falso
La población de Gunhananí desaparecio en apenas 30 años por el sistema de la encomienda, mientras que las enfermedades que trajeron los Europeos mataron a, aproximadamente, un 30% de la población continental. Los Españoles, como todos los conquistadores, hicieron lo que quisieron, pero la leyenda negra, mal que os pese, está basada en hechos que ocurrieron realmente, porque la leyenda negra es, simplemente, la traducción al Holandes y al Ingles de la obra de Fray Bartolomé de las Casas.
_visor_ escribió: Recuerdo que es la ascendencia de los actuales norteamericanos los que despojaron a los norteamericanos nativos (indios) de sus tierras para quedarse con todo el territorio, ellos sí diezmaron poblaciones y no conformes con eso fueron atacando también las colonias españolas. Todos los territorios conquistados y diezmados los repoblaron con gente del extranjero, venida sobre todo de Asia y África
No. Los colonos norteamericanos tenian un sistema de colonización por sustitución, mientras que la corona Española tenía un sistema de colonización por población. En ambos casos se desplazó a los nativos y se les mató, con la salvedad en el caso Español de que más tarde los nativos podían adscribirse a la monarquía como subditos libres. Los Colonos Ingleses repoblaron sus territorios con Ingleses, Escoceses, Galeses, y Europeos continentales bajo persecución religiosa, y no con asiáticos y africanos, los primeros porque ningún país asiatico fué colonia británica durante el proceso de colonizacion norteamericana, y los segundos porque eran llevados como esclavos y no como colonos.
_visor_ escribió: Y es sabido bien sobre todo por la gente de este foro que somos bastantes realistas con estas absurdas guerras del siglo xxi, que el imperalismo yankee no ha madurado demasiado, pues antaño fue por un territorio donde asentarse y ahora es por un petróleo foráneo que explotar mientras mantienen intactas sus reservas y buscan prevalecer el uso de combustibles fósiles frente a energías renovables. Siguen creyéndose los amos y señores del mundo pero desde Oriente Medio ya les recordaron que aunque ellos tienen a Hollywood y la capacidad de manipular los medios y la repercusión mediática mundial., ellos tienen poco que perder y mucho que ganar según sus creencias religiosas
Aquí ya te vas por los cerros de ubeda, buscando desviar la atención sobre lo que has dicho haciendo demagogia sobre lugares comunes como el imperialismo norteamericano. El imperialismo es algo normal cuando tu país está en la cima. Pasó con Sumer, pasó con Akad, paso con Egipto, Macedonia, Roma, etc etc, no va a pasar con EEUU ahora mismo.
_visor_ escribió: Lo que la gente no termina de entender es que las guerras las desencadenan dos tipejos que encabronan al resto de la población y provocan que tanto los que quieren bronca como los que no, acaben matándose a tiros y a bombazos.. yo cada vez que se desencadenara una guerra cogía a los dos de turno que se han declarado hostilidad les metía un balazo en la cabeza a cada uno y ponía a dos tipos que estén dispuestos a enterrar en ese mismo momento el hacha de guerra.
Bonito razonamiento para alguien que sigue las consignas más belicistas en el asunto de Gibraltar. ¿Cómo se decia en castellano? Ah si, Incoherente.
_visor_ escribió: Del mismo modo la piratería ya no tiene fundamento en el siglo xxi, que devuelvan lo robado, a España Gibraltar, a Argentina las Malvinas, etc.. que devuelvan a cada uno lo que es suyo, de Gibraltar desterraron a los españoles por medios hostiles y lo repoblaron con gente de muchos otros países, fue una invasión en toda regla lo que hicieron con aquellas personas y por tanto Gibraltar debe ser devuelta a los auténticos gibraltareños asentados en San Roque y otras localidades españolas. Como poco, se debería someter a un referendum y darles derecho a opinar a ellos tambén
Los Británicos no tomaron gibraltar como piratas, si no como enemigos en una guerra. Lo de la tesis pirática tenía validez en el siglo XVI, cuando Drake y demás solo podian hacer el corso. Pero en el XVIII, con una potencia imperial como la Britanica, enzarzados en una guerra, era algo completamente lógico y normal. El fallo fué de los Españoles por no defender bien la plaza, siendo tan estratégica. Lo que sí es comun en estos casos es el victimismo mas estúpido para taponar los errores cometidos.

Me encanta cuando vas de digno, suena tan a falso que no entiendo por qué no te dan el razzie a la peor actuación chico...

Por cierto, revisé las leyes de derecho internacional sobre la autodeterminación, y en ninguna de ellas se especifica algo sobre "Habitantes originales". Los facultados para votar son los habitantes en el momento de la consulta. Deja de inventarte cosas anda.

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Re: Gibraltar es español

Mensaje por CyaN » 27 Jul 2009 12:57

_visor_ escribió:Lo que no estoy dispuesto a aceptar es que se siga creyendo que fuímos los españoles los que cometimos las mayores atrocidades en América durante la conquista por las burdas historias de miedo para niños que contaban los piratillas holandeses y británicos en busca de desprestigiar a los españoles, que por aquel entonces eran los que habían asentado a sacar oro en aquellas tierras que tanto codiciaban. No digo que fuésemos unos santos, porque en ninguna conquista nadie ha ido de pacifista, pero de ahí a afirmar que hemos diezmado poblaciones eso es totalmente falso

Recuerdo que es la ascendencia de los actuales norteamericanos los que despojaron a los norteamericanos nativos (indios) de sus tierras para quedarse con todo el territorio, ellos sí diezmaron poblaciones y no conformes con eso fueron atacando también las colonias españolas.
Ea. Pero es que, ya se sabe, los vencedores cuentan la historia; así que los colonos estadounidenses (que son los ganadores actuales de la Historia) eran santos y los colonos españoles eran genocidas (y Obama es Jesucristo reencarnado, y su país tiene el destino manifiesto de guiar al mundo, y cómo me voy a reír cuando su era se acabe y los anuncios de "Do you speak english?" se transformen en "Ni xuexi hanyu ma?" :mrgreen: )

Y todo esto no tiene relación con el tema, pero bueno.


En fin, a mí lo de "Gibraltar español" o "Gibraltar inglés" o "Gibraltar checheno" me parece un ejercicio de sofismo. Vale sí, ahora eso es inglés; pero es que antes era legítimamente español. Sí señor, hay que dárselo a España. El problema es que entonces vendrán los moros a preguntarnos que por qué se lo quitamos, cuando Gibraltar era legítimamente parte de Al-Andalus; les podemos responder que ellos se lo robaron a los vándalos, pero no olvidemos que la invasión que hicieron esos era bastante justificada, porque los romanos, sus predecesores, se lo habían robado a los cartagineses. Y quien sabe si los fenicios, aquellos a quienes los cartagineses robaron Gibraltar, no se encontraron gente viviendo allí ya... porque solo unos años antes Gibraltar era el último reducto del hombre de Neanderthal.


Entonces, ¿quién tiene derecho legítimo sobre Gibraltar? ¿España, que fue una de las potencias que controló ese territorio anteriormente? ¿Y por qué se lo damos a ellos y no a los vándalos o a los fenicios? ¿O es que el país que lo controla actualmente es el que tiene derecho a ese territorio? ¿Entonces, si mañana lo invade Albania, Gibraltar es albano? ¿Y nunca habrá sido inglés porque, para el caso, también podría ser romano? ¿No sería mejor devolvérselo a los pobres neanderthales? Vale, se extinguieron, pero si cogemos canis, que hay muchos cerca, y les ponemos taparrabos, nadie notará la diferencia.

La respuesta a todas esas preguntas es "basta de gilipolleces". Patriotismo es un eufemismo de estulticia.
-There are no men like me. There's only me.

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